Yuval Noah Harari: "3. Dünya Savaşı çıkmaz; kimsede ölecek göz yok"

Hürriyet yazarı Çınar Oskay, Yuval Noah Harari’nin ‘21. Yüzyıl İçin 21 Ders’ adlı yeni kitabının yayınlanması üzerine yazar ile Tel Aviv'de buluştu. Harari, dünya gündemine dair birçok soruya yanıt verdi. Röportajdan öne çıkan bazı bölümler şöyle:

Neler oluyor dünyada? Bir felaket döneminden mi geçiyoruz?

Bu sohbeti yaptığımız 2018’in Ağustos ayı itibariyle, hâlâ insanlığın bugüne kadar gördüğü en iyi dönemi yaşamaktayız. Gittiğimiz yön, gördüğümüz eğilimler kötü, bu kesin. Ama koşullar tarihte hiç olmadığı kadar iyi. Açlık, hastalık, şiddet hiç bu kadar az olmadı. Sadece gelişmiş ülkelerde değil, tüm dünyada... Şükran duymamız gereken çok şey var.

Ama tersine, insanlar son derece tedirgin...

İnsanların çoğunun tarihe hatta günümüze yanlış bir bakışı var. İnsanlığın ve uluslararası düzenin son dönemlerde getirdiği muazzam başarılara sevinmek yerine bunu önemsemiyor ve şikâyet ediyorlar. “Cennetteyiz, hiç sorunumuz yok” demiyorum. Çok sorunumuz var ama eskiye nazaran çok iyi durumdayız. Ve bunu sağlayan düzenin temellerine ateş etmekle meşgulüz!

Neydi bunu sağlayan?

Şiddetin bu kadar düşmesi ilahi bir mucize değil. İnsanların bilgece kararları ve uluslararası kurumların işbirliğiyle gerçekleşti. Şimdiki gibi yalnızlaşmacı, milliyetçi bir yöne saparsak, yeniden silahlanma yarışına başlarsak, göz açıp kapayıncaya kadar dibe vurabiliriz. İnsanlar bu tehlikeyi fark etmiyor.

Toplumlarda bir ortadan ikiye yarılma var. Neden her yerde aynı anda oluyor bu?

Tüm dünyadaki ortak yarılma ileriye gidenlerle geride kalanlar arasında. Dünyada muazzam bir dalga, devrim yaşanıyor. Bu devrim nüfusun bazı bölümlerine çok yarıyor, diğerlerineyse hiç fayda sağlamıyor. Hayatları zorlaşmasa bile etraflarındakilerin durumunun hızla iyileştiğini, kendilerinin treni kaçırdığını görüyorlar. Güçsüz, gereksiz hissediyorlar kendilerini.

Bu yeni bir olgu mu?

Eskiden nispeten küçük bir elit, geniş kitleleri sömürürdü. Ama büyük kitleler olmadan ekonomi yürümezdi, çok önemlilerdi. Sendikalaştılar, grevler, sosyalist devrimler yaptılar. 20’nci yüzyılda toplumsal mücadele sömürüyle ilgiliydi. 21’inci yüzyıldaki gereksizlikle ilgili. Elit artık onları sömürmeye gerek duymuyor. Mesela İsrail ekonomisinin ana motoru, işgücünün sadece yüzde 10’una karşılık geliyor. Gereksizlikle, işe yaramazlıkla mücadele etmek çok daha zor. “Ben önemsizim, aşağılanıyorum” hissi, psikolojik bir sorun.

Siz buna ‘Trump anı’ diyorsunuz.

Evet, Donald Trump, ya da Recep Tayyip Erdoğan tarzı liderler bu insanlara gidiyor ve “Dünyadaki en önemli insan sensin. Gereksiz değilsin, geleceği ıskalamayacaksın” diyor. Milliyetçi popülizmin cazibesinin çoğu, arkada kalmış, küçük görülmüş kişilere gitmek ve “Hayır, gelecek sana ait” demektir. Bu iddianın ekonomik bir mantığı olmasa da psikolojik anlamda çok çekicidir. Ama bazı kriz anlarında milliyetçi vizyon dünyadaki ekonomik gerçeklikle ters düşebilir. Şimdi Türkiye’de olduğu gibi...

Peki bu liderler işin aslını bilmiyor mu? Gerçekçi öneriler veren birileri yerine neden bu insanları isterler? Nasıl bir mekanizma bu?

Tarihin kendisi kadar eski bir slogandır: Güç yozlaştırır; mutlak güç, mutlak anlamda yozlaştırır. Bu, kişisel ahlakın yozlaşması değildir. Bir ülkeyi yönetmek aşırı derecede zor bir durumdur. Özellikle Yeni Zelanda değil de İsrail, Türkiye gibi karmaşık bir ülkeyse.

Psikolojik anlamda mı?

Evet. O kadar çok baskı, sorun, enformasyon var ki... Onca çelişkili mesajı sindirebilmek çok karmaşık bir iş. Böylesi bir kaos durumunda dünyayla ilgili bir teori geliştirirsiniz: Dünya böyledir, bizim şunu şunu yapmamız gerekir, diye... İnsan doğası, bunu herkes yapar. Biliminsanları buna ‘doğrulama yanlılığı’ (confirmation bias) diyor. Yani bir veri dünyayla ilgili temel teorimizi destekliyorsa, onu hemen fark ederiz.

Desteklemiyorsa?

Yalan haber, istatistiki olarak anlamsız filan deriz. İktidar sahibi birinin bu mekanizmayı besleyecek çok aracı vardır.

Kendi oluşturdukları algıya kendileri de inanıyorlar zamanla...

Tamamen yozlaşmış, tek derdi zenginleşmek olan liderler de var. Ama çoğu zaman olan bu değil. Netanyahu yaptıklarının İsrail için en iyisi olduğuna derinden inanıyor bence. “Ben İsrail’e hizmet ediyorum. Gazetecilerin de beni desteklemesi gerekir” diyor. Erdoğan’ın Türkiye için en iyisini yaptığına inandığını, Putin’in kendisini tamamen Rusya’yla özdeşleştirdiğini düşünüyorum. Putin kalkıp “Ben kendi amaçlarım için Rusya’yı kullanıyorum” diye düşünmüyor.

“Ben Rusya’yım” diyor.

“Ben Rusya’yım” diyor. Kendisine yönelik her saldırıyı da Rusya’ya saldırı olarak görüyor. Bu doğru olmasa bile psikolojik olarak buna derin biçimde inanıyor.

Kitapta bir ‘muğlak-inanma’ durumundan bahsediyorsunuz. Bunun dinlerin direncini artırdığını söylüyorsunuz.

İnsan zihni muazzam karmaşık bir sistem. Aynı anda hem inanmayı hem inanmamayı başarabilir. Çelişkili birçok şeye aynı anda inanabilir. İnsanları ve dini sürekli adapte edilebilir kılan budur. Eğer ya hiç inanmayacak, ya da yüzde 100 inanacak olsaydık, gerçeklikle çatışmalar yaşanır ve yıkılma yaşanabilirdi. Ama durum daha karmaşık.

Bunu açar mısınız?

İnsanlar dini tarih boyunca asla değişmeyen, ebedi bir gerçeklik olarak gördü. Bu cazibesinin bir parçasıdır...

Neden?

Dünya sürekli çalkantı içinde ve her şey değişiyor. Değişim stres yaratır ve korkutucudur. İnsanlar her şeyi açıklayan, değişmeyen, sabit bir hikâye ister. Bunun yanında din sürekli değişim içindedir.

Nasıl?

IŞİD tipik bir örnek. Onların İslam anlayışı tamamen yeni bir şey ama “Dinin bozulmamış zamanına dönüyoruz” diyorlar. Tüm dini devrimler böyledir. Yeni bir şey yaptıklarını asla itiraf etmezler. Hep bozulmamış, saf bir döneme dönülüyordur.

Yahudilikte böyle bir şey mi var?

“Eskiden vardı” diyorlar. Kadınların her yere girmesini, erkeklerle yan yana durmasını dinden uzaklaşma olarak niteliyorlar. İki bin yıllık sinagoglar bulundu ve arkeolojik kazılar yapıldı. Erkek-kadın ayrımını doğrulayan hiçbir bulguya rastlanmadı. Hatta bazı sinagogların duvarlarında kadın mozaikleri bulundu. Sık görülen bir şeydir: Dinler hiç durmadan radikalleşir. Ve hep eskiye dönüldüğü söylenir.

Eskiden gerçekleri saptırmak daha sofistike, dolaylı bir süreçti sanki. Artık insanları aldatmak o kadar emek istemiyor mu?

Ben çok farklı bir post-hakikat ya da yalan haber çağında olduğumuza katılmıyorum. Eskiden çok daha kötüydü, unutuldu. Stalin’in propaganda makinesi Putin’inkinden çok daha radikal ve acımasızdı. Sovyetler Birliği’nin önde gelen gazetesi Pravda -ki gerçek anlamına geliyor- gerçeğin dışında her şeyi yazardı. Stalin milyonlarca kişinin ölümünü herkesten saklayabiliyordu.

Ortaçağda insanların inandığı şeyleri düşünüyorum da... Biri gelip “Yan kasabadaki süpürge üzerinde uçan bir kadın gördüm” dese o kadın iki saat içinde cadı diye alev alev yakılabilirdi. Dedikodu, yalan yeni şeyler değil.

1950-70 arasındaki döneme ‘Che Guevara anı’ diyorsunuz. Komünizm, kapitalizm gibi ideolojileri ‘insan yapımı dinler’ olarak niteliyorsunuz. Bu narratiflerden kendinize yakın hissettiğiniz biri yok mu?

- Ortak hikâyeler, kurgular olmadan insanlar için bir düzen kuramazsınız. Ama her hikâye aynı değerde değildir. Bunun ölçüsü, önlediği ya da sebep olduğu acılardır.

Nasıl?

Mesela futbol. Dünya kupasının düzenlenmesi için izleyicilerin birilerinin uydurduğu futbol kurallarına inanması gerekir. Bunda sorun yoktur. Ama bir holigan, takımı maçı kaybetti diye karşı takımın seyircisini öldürüyorsa, kaybetmiş demektir. O zaman bu kötü bir hikâyedir. Bunun icat edilmiş bir hikâye olduğunu, kimseyi öldürmeye gerek olmadığını hatırlamak gerekir. Faşizm, liberalizm, komünizm gibi büyük hikâyeler için de bu geçerli.

Siz hangisini daha değerli buluyorsunuz?

- Tarihi iyice gözden geçirdiğinizde -hiç tereddütsüz söyleyebilirim ki- insanlık için en iyisi liberal hikâye olmuştur. Eksikleri vardır, korkunç şeylere sebep olmuştur, bu doğru. Örneğin “Demokrasi götüreceğiz” diyerek Irak’ın işgal edilmesi gibi aptalca şeylere... Ama büyük resme baktığınızda son iki-üç yüzyılda insanlığa en çok fayda getiren hikâyenin liberalizm olduğu görülür.

Liberalizm kapitalizmi içeriyor mu?

Kapitalizmle ittifak içinde. Liberalizm için en yüksek değer özgürlüktür. İnsanların kendi kararlarını almasını, kalplerinden geçeni yapmasını savunur. Kapitalizm de ürünlerin, hizmetlerin, paranın serbest dolaşımını ister. Bu, liberalizmle kapitalizmi doğal müttefik yapar. Aslında çok farklı olsalar da...

Nedir farkları?

Kapitalizmin perspektifi çok dardır. İnsanları, değerleri umursamaz, sadece kâra bakar. Liberalizmin pek çok farklı değeri vardır. İnsanlık için daha eşitlikçi, daha insani bir sistem mümkün değil mi? Sosyalist, komünist narratiflere baktığınızda, sizce bunlar hiçbir zaman gerçekçi değil miydi?

Komünizmin ve sosyalizmin insanlığa etkisi devasaydı. 19’uncu yüzyıl sonu liberal kapitalist toplumlarla bugünküler arasında dağlar kadar fark var. O zamanlar Britanya’da, ABD’de sosyal yardım diye bir şey neredeyse yoktu. Emeklilik maaşı, sosyal güvenlik, eğitim yatırımları hep yeni şeyler. Kapitalizm en vahşi halindeydi.

Kitapta, ‘İsveç göç tehdidi’ konusu gündeme geliyor. “Bu ülkeler onca zorlukla, fedakârlıkla kurulan demokrasilerini nasıl korumalı?” diye bir soru var. Her şeye rağmen liberal, hümanist değerlerden taviz vermemeli mi? Yoksa kapıları kapamalı mı farklı kültürlere? Siz nasıl bakıyorsunuz?

İki tarafın da geçerli argümanları var. Bu iyiyle kötünün savaşı değil. Bir taraf faşist, diğer taraf naif değil. Demokratik şekilde istedikleri kararı vermekte özgürler. Ama bugünün küresel dünyasında kendini insanlığın geri kalanından tecrit etmek, sorumluluklardan kaçmak mümkün görünmüyor.

İnsanların aptallığının tarihin en önemli güçlerinden biri olduğunu yazıyorsunuz. Bu popülizm döneminde bir nükleer savaş ya da 3. Dünya Savaşı görür müyüz?

3. Dünya Savaşı’nın tahribatı öylesine büyük olur ki hiçbir kazananı olmaz. Soğuk Savaş zamanında en azından iki çatışan ideoloji vardı. İnsanlar belki yüksek idealleri için kitlesel intihara gidebilirdi. Ama popülist dönem öyle değil.

Nedir farkı?

Onca gürültüye rağmen insanlarda ölecek ya da öldürecek göz yok. Brexit mesela... Eski asırlarda bu konu savaş meydanında çözülürdü. Yüzbinlerce ölü ve yaralıyla! Bu kez sadece bir kişi, ruh hastası bir fanatiğe kurban gitti. Bir asır önce Avrupalılar birbirini, milyonlarla öldürüyordu. Şimdi ölmek isteyen yok. İsrail de öyle. Eskiden bir ölüm kültü vardı, ulus için ölmek erdemdi. Şimdi bu işler IŞİD’e ve intihar bombacılarına özgü sadece. Bu iyiye işaret.,, Savaş riski hiç yok değil ama olursa bir hesap hatasından olur, ideolojik çatışmadan değil.

Bir tür olarak bizim homo sapiens’in son perdesi olduğumuzu söylüyorsunuz. Sizce dünyada nasıl bir iş çıkardık? Hayal kırıklığı mıyız başarı öyküsü mü? İnsanlığın psikiyatrı olsanız bize nasıl bir tanı koyardınız?

- Kendimiz için iyi ama gezegenin geri kalanı için çok kötü iş çıkardık. Artık çok güçlüyüz ama ekolojik sistem çökmekte. Diğer hayvanların, bitkilerin nesli tükenmekte. Dünyanın hükümdarı olarak kimseyi umursamayan bir diktatör gibiyiz. Varoluşumuzun derin kökenleriyle, çektiğimiz acıyla ilgili 50 bin yıl öncesinden çok daha bilge değiliz. Taş Devri’nden çok daha güçlüyüz ama çok daha mutlu değiliz. İnsanlık bir orta yaş bunalımında.